مهدي سحابي ديروز در غربت درگذشت. نميخواهم دربارهاش چيزي بنويسم؛ فقط گفتوگويم را با او بازنشر ميكنم كه سال 1383 با كمك دوست عزيزم محسن فرجي انجام شد و در روزنامهي انتخاب به چاپ رسيد:
من جلاد نيستم!
اشاره: نام مهدي سحابي با «مارسل پروست» گره خورده است. اما در اين گفتوگو ما از وي هيچ نشاني از پروست نگرفتهايم؛ چرا كه سحابي آنقدر ترجمههاي متعدد و متنوع از نويسندگان ديگر در كارنامهاش انباشته است كه ميشد از منظري ديگر با او به بحث نشست. به همين دليل سحابي در اينجا درباره همه چيز صحبت كرده است، جز مارسل پروست.
اين مترجم، تاكنون آثاري را از نويسندگان بزرگ جهان همچون «گوستاوفلوبر»، «سيمون دوبووار»، «ايتالو كالوينو» و «كارلوس فوئنتس» به فارسي بازگردان كرده است. ضمن اين كه ترجمه تعداد قابل ملاحظهاي آثار غير داستاني و نيز تأليف دو رمان و يك مجموعه داستان، بخش ديگري از كوششهاي مدام و بيوقفه مهدي سحابي است.
با توجه به اين كه شما كتاب «مونته ديديو، كوه خدا» اثر «اري دلوكا» را به فارسي ترجمه كردهايد، چقدر اين موضوع را جزو وظايف يك مترجم ميدانيد كه نويسندگان ناشناس را به مخاطبانش معرفي كند؟
به وظيفه، به تعبير تحميلي و دستورياش معتقد نيستم. حتا به وظيفه از ديدگاه سنگين اندرز و ارشاد؛ چون معتقدم كار ما، ترجمه، يك سرش به كار هنري وصل است و كار هنري اصل و جوهرهاش آزادي است، آزادي خلاقيت. اما به عنوان وظيفهاي كه هر كس براي خودش تعيين ميكند، به خصوص از ديدگاه حرفهاي، بله، يكي از محركههايي كه ميتواند براي هر مترجمي وجود داشته باشد و من خودم تقريبا هميشه داشتهام، جست و جوي نويسندگان خوب ناشناس و معرفي آنهاست. ترجمه نويسندگان ناشناخته يكي از معدود فرصتهاي نوآوري است كه در اختيار مترجم است. چون در غير اينصورت به دليل لزوم پيروياش از مولف اغلب پيش ميآيد كه هيچ فرصت نوآوري نداشته باشد.
آيا اين كار چنين ضرورتي را با خود به دنبال نميآورد كه براي شناخت بيشتر نويسنده، آثار ديگرش را هم ترجمه كنيد؟
مسئله مهم، مسئله وقت و توان محدود آدم است. كاش ميشد از هر نويسندهاي چه ناشناس و چه شناخته شده، همهآثارش را ترجمه كرد. اما اين در عمل محال است. گو اين كه چندان ضرورتي هم در كار نيست. شايد همه آثار يك نويسنده فرضي آن قدر خوب و مهم نباشند كه به ترجمه بيارزد.
بيشتر ترجمههاي شما از زبان فرانسه است. با توجه به اين كه به زبان ايتاليايي هم تسلط داريد، چرا كمتر به سمت نويسندگان اين زبان رفتهايد؟
هيچ وقت كتابهايم را نشمردهايم تا ببينم از كدام زبان (فرانسه، ايتاليايي و انگليسي) بيشتر ترجمه كردهام. در هر صورت همين طور سرانگشتي، گمان نميكنم كه در تعدادشان تفاوت خيلي زيادي وجود داشته باشد. تعداد كتابهاي ايتاليايي و انگليسيام كم نيست. در هر حال، اگر گفته شما درست باشد كاملا تصادفي است. اين هم هست كه يك قلم از عنوانهاي ترجمهام از فرانسه هشت جلد كتاب پروست بوده كه رقم فرانسهها را زياد كرده اتفاقا در حالي كه نويسندههاي تازه و معاصر ايتاليايي برايم خيلي جذابند كشش خيلي زيادي به نويسندههاي امروزي فرانسه زبان ندارم، خيلي بيرودربايستي بايد بگويم كه جزو بهترين نويسندههاي اين دوره نيستند!
در ميان ترجمههاي شما آثار داستاني و غيرداستاني مثل كتابهاي مجموعه سبكهاي ادبي ديده ميشود. ترجمه اين دو نوع كتاب، ماهيتا چه تفاوتي با يكديگر دارند؟ آيا ميتوان گفت ترجمه يكي از ديگريي دشوارتر است؟
البته تعداد كتابهاي غير داستانيام نسبتا كم است. گرايش غالب من بيشتر ترجمه رمان بوده. البته تفاوتهاي مشخصي ميان ترجمه انواع كتاب، داستان نقد، تاريخ، سياست و ... وجود دارد كه به نظر من ترجمه داستان از همه مشكلتر و ترجمه متون سياسي از همه آسانتر است. ترجمه كتابهايي از نوع نقد ادبي هم، در كنار آثار فلسفي، جزو مشكلهاست.
تاليف دو رمان در كارنامه شما ديده ميشود. آيا اگر دغدغه ترجمه در كار نبود، ما صرفاً با سحابي نويسنده روبهرو بوديم؟ به عبارتي، آيا ترجمه سدي بر سر راه نوشتن شما بوده است؟
مقدمتن، امروزها كتاب سومي هم از من منتشر شده، مجموعه 10 داستان كوتاه است به اسم «خيابان مارگوتا، شماره 110» كه نشر مركز انتشار داده. اما اين كه ميگوييد دغدغه ترجمه ممكن است مانع وجود «سحابي صرفا نويسنده» شده باشد به اين صورت نيست، چون اجباري نبوده و انتخاب شخصي مرا بيشتر به طرف ترجمه كشانده بوده. در اوايل كار، شايد از جمله به اين دليل ساده كه در شرايط كلي، معاش يك مترجم حرفهاي كمي آسانتر از گذران يك نويسنده حرفهاي است، اما از اين كه بگذريم نوشتن هميشه يكي از گرايشهاي اصلي بوده است و از كجا معلوم، شايد انشاءالله در آينده با «سحابي فقط نويسنده» هم رو به رو باشيم! گفتم كه همه اينها بحث انتخاب شخصي است و من همچون انتخابي را منتفي نميدانم.
گاهي اوقات ترجمههايي از مترجمان ديگر ديده ميشود كه چندان قوي نيست. مثلا بعضي ترجمهها از آثار كالوينو. آيا شما اين ضرورت را احساس نميكنيد كه به ترجمه دوباره اين آثار بپردازيد.
به اين سئوال از دو جنبه ميشود جواب داد. اول، همان جنبه وقت و توان است، كه چه طور ميشود به فرض بد بودن اين يا آن ترجمه موجود، ترجمه ديگري از آن انجام داد. اغلب فراموش ميكنيم كه ترجمه كار بسيار وقتگيري است. گاهي كتاب كه خواننده راحت و سريع، «مثل آب خوردن»، سه چهار روزه ميخواند و تمام ميكند حاصل ده ماه، يك سال كار سنگين تمام وقت است. بنابراين، چنين توقعي را نميشود از يك فرد داشت ... اما جنبه دوم، راستش، من با همه تاسفي كه از ديدن يك ترجمه بد دارم، با همه اطميناني كه وجدانا به صحت و امانت و خوبي ترجمههاي خودم دارم، هيچ وقت راضي نشدهام كه خودم را در جايگاه داور كار كسان ديگر قرار بدهم، هيچ وقت به طور عمدي و به نيت داوري ترجمههاي ديگران را بررسي و مقابله نكردهام تا به فرض داشتن وقت و انگيزهاي كه از آن حرف ميزنيد مساله ترجمه دوباره يك اثر بد را براي خودم مطرح كنم. ميدانم كه ترجمه بد خيلي زياد است. ترجمه وحشتناك هم (بعضي وقتها از طرف حتي برخي اساتيد!) كم نيست، اما من هيچ وقت خودم را در موضع داور قرار ندادهام، تا چه رسد در موضع جلاد! چون ترجمه اثري با نيت جانشين كردنش در جاي يك ترجمه بد در عمق يك كمي جلادي هست! چه بخواهيم چه نخواهيم از موضع حق به جانبي است و جق به جانبي هميشه براي من يك احساس مذموم بوده.
در مجموع چه عوامل و دلايلي، انتخاب شما از يك اثر براي ترجمه را شكل ميدهد؟
اولين و گاهي تنها ملاك من براي انتخاب اثري براي ترجمه، پسند شخصي خودم بوده. غير از يك كتاب فني سفارشي و يك كتاب كم فايده مهجور كه انتخابش حاصل عجله بود، همه كتابها را خودم انتخاب و ترجمه كردهام و تازه آن كتاب سفارشي هم درباره بحثي در باستانشناسي بود كه خيلي دوست داشتم و دارم. البته، گاهي كتابهايي دنبال كتاب ديگري ميآيند، مثل وقتي كه كتاب تازهاي را از نويسندهاي كه اثر قبلياش را خيلي دوست داشته و ترجمه كردهايد تقريبا «نديد» شروع ميكنيد و اغلب هم معلوم ميشود كه انتخاب درستي بوده. يا كتابي را صرفا براي كامل كردن شناخت نويسندهاي ترجمه ميكنيد، كاري كه من با كتاب «خوشيها و روزها»ي مارسل پروست، در خلال ترجمه كتاب اصلياش كردم. از اين گذشته، يكي از انگيزههيا هميشگي من در انتخاب كتابي براي ترجمه تازگي و ناشناختگي خودش و نويسندهاش بوده بخش عمده كتابهايي كه من ترجمه كردهام از آدمهاي ناشناخته، يا آثار ناشناخته آدمهاي سرشناس بوده مهمترين موردش كتاب «همه ميميرند» سيمون دوبووار. حتي كتاب «در جستوجوي زمان از دست رفته» هم در عمل اثر ناشناخته يك آدم سرشناس بود، كتابي بود كه همه حرفش را ميزدند اما از خودش چندان شناختي نداشتند. حتي كتاب بسيار مهم «تربيت احساسات» فلوبر هم يك كتاب كاملا ناشناس مهجور بود و زير سايه «مادام بوواري» گم مانده بود.
تاكنون، ترجمههايي كه توسط شما صورت گرفته، چه اندازه مورد نقد و بررسي قرار گرفته است؟
در مجموع، به ندرست ديدهام كه درباره كتابهايم نقدي جايي نوشته شود كه البته، گذشته از برخي استثناها، اين يك پديده عمومي است و به من يكي محدود نميشود.
كلا وضعيت مقولهاي به نام نقد ترجمه را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
گفتن اين كه ما اصلا چيزي به اسم نقد ادبي نداريم از فرط تكرار به صورت كليشه درآمده، بنابراين بهتر است چيزي نگويم.
در ميان ترجمههاي شما از نويسندگان فرانسوي، بيشتر به داستان نويسان كلاسيك بر مي خوريم. چرا كمتر به سراغ نويسندگان معاصر فرانسه ميرويد؟
خودم دليل خاصي نميبينم، همان طور كه عرض كردم انتخابهايم صرفا بر مبناي سليقه شخصي است. اين هم هست كه بعضي از كتابها آنقدر مهم يا حذاب يا حياتي يا ... هستند كه به تعبيري آنها مترجم را انتخاب ميكنند، مثل «جست و جو»ي مارسل پروست و «تربيت احساسات» فلوبر. بعد هم دوباره تاكيد كنم كه ترجمه كار بسيار وقت گيري است و در نتيجه، در ميان ده بيست كتابي كه من از فرانسه ترجمه كرده باشم نميشود الزاما دنبال يك مسير خيلي مشخص و مدون گشت. در نهايت، البته اين هست كه آثار نويسندگان امروزي فرانسه به قول شما غير كلاسيكها، خيلي مرا نمي گيرد، كمتر كتاب امروزي فرانسوي ديدهام كه با من رابطه گرمي برقرار كند.
آيا ترجمه با واسطه انجام دادهايد؟ و اصولا درباره ترجمه با واسطه چه نظري داريد؟
بله، سه چهار كتاب هستند كه من آنها را از غير زبان اصليشان ترجمه كردهام چون آن زبانها را بلد نبودهام، از جمله مزدك كه از زبان روسي بود و ديگر كتاب بسيار بسيار زيباي كارلوس فوئنتس: «مرگ ارتيميو كروز». درباره آنچه شما ترجمه با واسطه ميناميد البته هميشه بحث هست، در اغلب موارد ميتوان مدعي شد كه در هر ترجمهاي متن اصلي كمي افت ميكند، در نتيجه در هر گذاري از يك زبان به زبان ديگر اين افت بيشتر ميشود. در مورد آثار كم اهميتتر شايد اين افت بسيار كم و قابل اغماض باشد اما آثار مهم نه، تا حد امكان بايد از زبان اصلي ترجمه شوند. اما اين حد امكان هم خودش براي خودش مهم است، چند نفر را ميشناسيد كه زبان چيني، آلبانيايي، سوئدي يا هندي بلد باشند؟ در حالي كه زبانهاي رايج، نه فقط در ايران خودمان، سه چهار تا بيشتر نيستند. خلاصه اين كه، ترجمه با واسطه با همه اما و اگرها شايد در نهايت ناگزير باشد.
